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Tomturbo

Nochmals Klimawandel CO2 vs. Sonne

Ich habe ja vor geraumer Zeit mit einem Blog, bzw. einem Videoclip recht viel Staub aufgewirbelt. Es ging damals darum, dass ich die Frage stellte, warum in allen Klimamodellen die Veränderung der Sonnenaktivität nicht berücksichtigt wird. Ich bin da jetzt über einen Artikel gestossen, der das nun doch etwas beleuchtet. Im Artikel gibt es dann auch gleich die Links zu den jeweiligen Studien. Seht es euch mal an und lasst uns darüber reden.

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/06/22/warum-und-wie-aendert-sich-das-erdklima/

https://presentations.copernicus.org/EGU2018-4924_presentation.pdf

Jason68 23.01.2020 12:13

Das Problem ist, dass der "Mensch" sich "überall" einmischt, obwohl er sich nicht auskennt. Dann kann man den Menschen schön manipulieren um ihn in die Richtung zu lenken. Leider ist es genau so passiert......

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 12:28

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass sich Politik und Wirtschaft die natürliche Erderwärmung zunutze macht um daraus wieder - teilweise völlig sinnlose (z.B. E-Mobilität) - Profit zu schlagen. Das einzig Gute an der Sache ist, dass in den Köpfen der Menschen damit ein Umweltbewusstsein geweckt wird, welches schon mehr als notwendig ist. Hat aber mEn nichts mit Co2 zu tun.
So, jetzt werde ich wieder gesteinigt werden...

LukeFR 23.01.2020 12:32

Lucy, niemand steinigt dich. Du musst dir aber gefallen lassen, dass man dir sagt, dass sämtliche wissenschaftlichen Daten zeigen, dass deine persönliche Meinung falsch ist. Der menschliche Einfluss auf den Klimawandel ist in der Fachwelt ähnlich umstritten, wie Gravitation oder Evolution.

Ich finde übrigens ieses Cobalt-Dimer Co2 immer noch faszinierend...

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 12:36

Das darfst du mir sagen Luke, es ändert aber meine Meinung nicht, weil ich längst nicht mehr alles glaube, was die Wissenschaft zu wissen meint bzw ich auch weiß, dass Daten und Studien manipuliert werden. Jedem das seine

LukeFR 23.01.2020 12:39

Du hast nicht zufällig Beweise dafür, dass 99,9% aller Klimaforscher ihre Studien zum menschgemachten Klimawandel fälschen, oder?

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 12:41

Hast du welche, dass sie nicht gefälscht sind?

LukeFR 23.01.2020 12:52

Ja. Das nennt sich Peer-Review-Prozess. Außerdem entstehen Studien ja nicht aus dem Nichts, sondern basieren auf klaren Experimenten und reproduzierbaren Ergebnissen. D. h., wenn alle Ergebnisse immer für jeden anderen Forscher nachvollziehbar sind und sein müssen, ist es extrem schwierig, Studien zu fälschen - gerade in einem so gigantischen Ausmaß, wie das in der Klimaforschung der Fall sein müsste.

Thohom 23.01.2020 13:15

Wie sagte der Geisterfahrer auf der Autobahn noch, als eine Warnmeldung im Radio kam? "Was? Nur ein Geisterfahrer....nein, Hunderte!"

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 15:19

Zumindest wissen wir, dass gerade ein umwälzender Transformationsprozess standfindet. Der wegen dem Grundprinzip Ursache -> Wirkung in der einen oder anderen Form auf jeden Fall eingetreten wäre.

Am ehesten erscheint mir persönlich, dass mehrere "Spieler" am Werk sind, die jeweils ihre eigene Agenda verfolgen und als "Treiitbrettfahrer" die Gunst der Stunde nutzen.

Es könnte z.B. sein:

Dass die Chinesen als erdölarmes Land sich vom Erdöl unabhängiger machen wollen und nur deshalb die E-Mobilität vorantreiben. Smogfreie Städte wären natürlich ein angenehmer Nebeneffekt.

Russland als Kohlenwasserstoff-exportierendes Land wiederum hätte kein Interesse daran, wenn "Klima-Greta" grossen Zuspruch findet. Was man in der gängigen Russland-Presse auch tendenziös so vorfindet.

Die USA wiederum könnten wiederum ihren grossen militärischen Gegenspieler Russland schwächen, wenn es weniger Einnahmen aus z.B. Gasverkäufen generiert.

Greta Thunberg (Was auch von ihrem Vater so geschuldert wurde) fand hingegen einen Weg aus ihrer Depression und eine sie erfüllende Aufgabe. Ungeachtet der möglichen Verstrickungen anderer "Spieler".

Ob zufällig auf die Weltbühne getreten oder nicht: Gäbe es keine "Wegbereiter" wie Greta Thunberg oder einen Elon Musk würden wir in hundert Jahren noch auf dem gleichen Stand der Technik verharren.

Zu guter Letzt gibt es zahlreiche Profiteure, denen der Klimawandel klingende Münze verspricht: Automobilhersteller, Heizungsbauer usw.

Von der Logik her - ganz ohne wissenschaftliche Studien - tendiere ich dazu, dass ein natürlicher Sonnenzyklus durch die zusätzliche massive Verbrennung von Kohlenwasserstoffen "gepusht" wurde. Was das plötzliche Abschmelzen der Gletscher in fast nur einer Menschengeneration zumindest erklären könnte. Wahrscheinlich werden die Wissenschaftler darüber aber noch in Jahrzehnten streiten.

Von der Pragmatik her schliesse ich mich Lucy an.

Das Umweltbewusstsein wird gestärkt. Längst bekannte Technologien, wie Wärmepumpen und Sonnenkollektoren werden weiter verbessert und auf breiter Front eingesetzt.

Autos werden leiser und verpesten nicht mehr die Atemluft.

Solche Transformationen haben immer auch einen "reinigenden" Effekt auf geistiger Eben: Bisherige Glaubenssätze werden aufgelöst, das Bewusstsein erweitert sich. Der "Greta-Effekt" führt dann je nach bereits vorhandenem Bewusstsein zu negativen oder positiven Emotionen. Zu Ablehnung oder Zustimmung.

Doch eines muss immer bedacht werden: Technik und moderne Wissenschaft werden nicht nur Probleme lösen. Sie werden auch wieder neue schaffen.

LukeFR 23.01.2020 15:29

Zwei Sachen dazu, Green:

1. Die Automobilindustrie hätte vom Klimawandel profitieren können, hätten sie rechtzeitig (= Ende der 70er) reagiert und die Entwicklung in Richtung Elektromobilität gelenkt. Derzeit ist die Automobilindustrie inkl. Zulieferer heftig am Schwimmen.

2. Wissenschaftler streiten schon lange nicht mehr, ob es den menschgemachten Klimawandel gibt. Die Sache ist seit Anfang der 70er bekannt. Die Sonnenaktivität spielt dabei eine sehr geringe Rolle.

Bluemchen49 23.01.2020 15:45

Der menschliche Einfluss ist umstritten...aha.
Da fallen die Plastetüten zb direkt vom Himmel ins Meer...

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 16:36

Meine Rede Luke. Wir haben doch immer ein paar Gemeinsamkeiten 🙂 Natürlich haben die geschlafen und jetzt fürchten sie sich vorm "Nokia-Effekt". Die Sache mit der Sonnenaktivität ist auch auf anderer Ebene interessant, Massenauswürfe der Korona der Sonne stören nicht nur das Magnetfeld der Erde oder setzen Satelliten ausser Betrieb. Herz und Gehirn besitzen selbst ein schwaches Magnetfeld. Wenn schon der kleine Erdtrabant die Gezeiten beeinflusst, was beeinflusst erst die mächtige Sonne?

Die Erde schwingt z.B. mit der sog. Schumann-Frequenz von 7,8 Hz. Würde dieser "Taktgeber" fehlen, wäre es schlecht um uns bestellt. Siehe Weltraumkrankheit. Unsere Gehirnwellen arbeiten in einem Frequenzspektrum von 0,5-100 Hz. Was würde bei einer nur geringen Frequenzverschiebung passieren?

Also in der Schule habe ich mal gelernt, dass ein Empfänger auf die Sendefrequenz abgestimmt werden muss.

Tomturbo 23.01.2020 17:51

LukeFR:

...Die Sonnenaktivität spielt dabei eine sehr geringe Rolle...

Du weißt, dass ich keine Physiker und bei diesem Thema lediglich mit Schulwissen und "Hausverstand" unterwegs sein kann. Erkläre mir bitte, warum man die Sonnenaktivität quasi nur nebenbei betrachten kann. Die Erde erwärmt sich nicht von alleine. Auch die Menschen wären nicht in der Lage die Erde zu erwärmen. Für mich ist die Sonne demnach die einzige Wärmequelle die das kann. Vielleicht kannst du mir das erklären, denn ich verstehe es wirklich nicht.

Ich habe da mal so eine Erklärung gelesen, dass CO2 und Methan die Wärmeabstrahlung ins Weltall behindern und es dadurch zur Erwärmung kommt. Wieder ein Punkt wo ich nicht folgen kann. Sind CO2 und Methan Einbahnstrassen oder würden sie nicht auch die Sonneneinstrahlung vom Weltall her behindern ?

LukeFR 23.01.2020 18:47

Tomturbo:

Nicht falsch verstehen: Natürlich erwärmt die Sonne die Erde und hat Einfluss auf das Klima. Der Temperaturanstieg zuletzt lässt sich laut MPI für Sonnensystemforschung aber definitiv nicht mehr mit einer gestiegenen Sonnenaktivität erklären, sondern liegt definitiv an den Treibhausgasen, die durch unsere Industrie in die Atmosphäre geblasen werden. Inwieweit die Sonne früher das Klima beeinflusst hat, ist aufgrund fehlender Daten nicht ganz klar. Quelle: https://www.mps.mpg.de/442697/19Der-Einfluss-der-Sonne-auf-das-Erdklima.pdf (und Quellen darin)

Dass die Erde nicht schon lange ausgekühlt ist, liegt übrigens zu großen Teilen an radioaktiven Zerfallsprozessen im Erdinneren. Die "Abwärme" davon heizt den Planeten auf unsere angenehmen Temperaturen auf.

Zu CO2, Methan etc.: Sehr viele Treibhausgase sind IR-aktiv. Wenn sie bspw. durch die Strahlung der Sonne angeregt werden, geben sie beim Relaxieren in den Grundzustand Wärmestrahlung (IR-Strahlung) ab. Auf die Weise heizen Treibhausgase die Atmosphäre auf. Bis zu einem gewissen Grad ist das förderlich für Leben auf einem Planeten. Bei zu hohen Konzentrationen von Treibhausgasen, wirken sie alklerdings wie eine Art Glocke und es kommt zu einem unkontrollierbaren Treibhauseffekt, wie auf der Venus.

Tomturbo 23.01.2020 20:25

@LukeFR: Danke für diese Erklärung. Damit kann ich jetzt was anfangen.

Eine andere Frage: fast die Hälfte des CO2-Ausstoßes eines Landes kommen aus der Bauindustrie (Herstellung Zement, Glas, andere Baustoffe) des Hausbaues, Sanierung und der Heizung/Kühlung. Warum denkst du, dass man sich dann so sehr auf den Verkehr - besonders Auto und Flugzeug - einschießt, obwohl der gerade mal ca. 3% ausmacht? Siehe Österreich -> geplante Ökosteuer

Ein sich mit zunehmendem Treibhauseffekt verschärfendes Problem ist allerdings der hohe Ausstoß von Kohlendioxid. Die Zementindustrie gehört zu den Hauptemittenten von Treibhausgasen, die die globale Erwärmung bewirken. Weltweit werden jährlich 4,1 Milliarden Tonnen Zement hergestellt, der im Mittel etwa 60 % CaO enthält. Damit ergibt sich durch das Freisetzen des im Kalk gebundenen Kohlendioxids, selbst bei optimaler Prozessführung, ein Ausstoß von mindestens drei Milliarden Tonnen CO2 oder etwa 6 bis 8 % des jährlichen CO2-Ausstoßes.[9] Wäre die globale Zementindustrie ein Land, so wäre sie der drittgrößte Emittent weltweit – nach der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten.

Darüber hört man in den Medien aber eigentlich überhaupt nichts !

LukeFR 23.01.2020 20:41

Wie kommst du darauf, dass der Verkehrssektor nur 3% ausmacht? Die Zahlen des Umweltbundesamtes sehen (für 2016) anders aus:

https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/treibhausgas-emissionen/emissionsquellen#textpart-1

Tomturbo 23.01.2020 21:36

LukeFR: Sorry, ich hab mich in der Tabelle verschaut. Die 3% (genauer 2,69%) bezogen sich auf den Flugverkehr.

Trotzdem meine Frage: Man spricht von Ökosteuer auf Benzin und Diesel, Erhöhung der Ticketpreise bei Flugreisen, aber kein Wort über eine Ökosteuer bei z.B. Baustoffen. Warum ?

(Nutzer gelöscht) 23.01.2020 23:29

Luke, die Bezeichnung Professor halte ich langsam für angeraten 😎

LukeFR 24.01.2020 00:10

Bloß nicht. Viel zu viel Verwaltungsgedöns. Dann lieber zur Pharmamafia und ordentlich Kohle scheffeln. 😜

(Nutzer gelöscht) 24.01.2020 00:17

das würdest du fertigbringen? 😉

Fussell 24.01.2020 05:22

Hi, erstaunlich wie viel Fachwissen hier zusammen kommt. Frage mich nur, was nutzt mir denn nun das ganze Wissen über den ökologischen Niedergang unseres Planeten. In wieviel Jahren ist denn nun die Erde für die Menschheit nicht mehr bewohnbar?

Eluveitie 24.01.2020 07:54

Mein Automechaniker hat mir gesagt, dass es nicht gut für meinen Motor sei, wenn ich die ganze Zeit im ersten Gang mit 6.000 Umdrehungen pro Minute fahren würde. Er würde sogar kaputt gehen, hat er gesagt, wenn ich nicht auch die anderen Gänge benutzen würde. Wann er kaputt geht, konnte er mir nicht sagen. Was nutzt mir dann sein Fachwissen? Wenn man doch bloß was tun könnte...

(Nutzer gelöscht) 24.01.2020 08:25

Der Planet wird nicht untergehen,
nur es wird einige Spezies weniger geben, nennt man Evolution.
Es gibt eine Spezies die daran nicht unerheblich drann schuld ist,
dieser Spezies geht nun der Ar.... auf Grundeis.
Es wird Tiere,Insekten und Pflanzen geben die sich schneller anpassen,
also keine Sorge, der Planet und vieles wird überleben.😉

Bluemchen49 24.01.2020 08:45

Aber er ist an uns Menschen erkrankt immerhin.
Aber ich sehe es auch so und hoffe es, dass der Planet Erde sich dann wieder erholt.
Nach uns Menschen.
Das Modell hat sich nicht bewährt.

Bluemchen49 24.01.2020 09:32

Wenn es an der Oberfläche des Planeten kaum noch Plätze gibt, die man Natur nennen kann auch auf den Meeresgründen nicht, dann ist Sorge um diese Erde schon angebracht, finde ich.
Immerhin können wir die Erde,unseren Lebensraum nicht einfach wegwerfen.
Es gibt ja auch nur neun in unserem Sonnensystem.
Keine Art auf der Erde verhält sich derart unklug und zerstört den eigenen Lebensraum.

Fussell 24.01.2020 09:44

Hi bluemchen, ich möchte gerne mal zur Disposition stellen : die Erde ist an uns Menschen erkrankt. Es gibt noch einige wenige Kulturen, die leben noch im Einklang mit der Natur. Alle Kulturen, die derart gelebt haben und zivilisiert worden sind, sind oft genug zu Säufern, Dieben, Mördern, etc geworden. Die Inuit als Beispiel. Kann es sein, dass das grundübel der Misere die Zivilisation ist? Die redeweise: benimm dich mal wie ein zivilisierter Mensch, klingelt mir da im Ohr.

Fussell 24.01.2020 09:44

Hi bluemchen, ich möchte gerne mal zur Disposition stellen : die Erde ist an uns Menschen erkrankt. Es gibt noch einige wenige Kulturen, die leben noch im Einklang mit der Natur. Alle Kulturen, die derart gelebt haben und zivilisiert worden sind, sind oft genug zu Säufern, Dieben, Mördern, etc geworden. Die Inuit als Beispiel. Kann es sein, dass das grundübel der Misere die Zivilisation ist? Die redeweise: benimm dich mal wie ein zivilisierter Mensch, klingelt mir da im Ohr.

Garfield17 24.01.2020 11:06

Klar ist der Mensch am Niedergang des Planeten schuld, ebenso an der Vernichtung von Natur und Tier.
Wir sind einfach zu Viele und werden leider immer mehr. Die natürliche Auslese, wie von der Natur mal vorgesehen, existiert ja so nicht mehr.

(Nutzer gelöscht) 24.01.2020 11:23

Garfield,
die natürliche Auslese existiert schon noch, nur so lange treibt der Mensch sein Unwesen noch nicht auf der Erde, früher oder später, ist der Mensch weg und der Planet wartet auf die nächste Spezies die versucht ihn zu vernichten.
Evolution und natürliche Auslese geschehen nicht im Zeitraum von jahrhunderten oder gar jahrtausenden, da sind eher Milionen der Zeitfaktor.

STOTTERER 24.01.2020 11:30

Das CO2 in der Atmosphäre wirkt wie die Gläser eines Treibhauses - es läßt die Gletscher im Innern schmelzen …

Die Zementherstellung stößt ca. 8 % des gesamten CO2 in die Luft, weil Cement "gebrannt" wird.
Würde man ihn zusammen kochen im einen Sicomatik-Dampfkochtopf bräuchte man nur 1/4 der Energie …
und jemand, der den mehrfachen Preis dafür bezahlt.

Zeitlos

LukeFR 24.01.2020 13:44

Ich hatte gestern übrigens einen kleinen abr entscheidenden Fehler in meiner Erklärung zur Wirkweise der Treibhausgase (mir kam das komisch vor, deshalb hab ich nochmal nachgesehen): Nicht die hochenergetische Sonnenstrahlung regt die Treibhausgas-Moleküle an, sondern die relativ niederfrequente reflektierte Strahlung von der Erdoberfläche. D. h. die Sonne heizt die Erdoberfläche auf, die reflektiert einen Teil der Energie, die dann die Moleküle in der Atmosphäre anregen, die dann wieder die Erde aufheizen etc. Das Problem bleibt aber das gleiche. Je höher die Konzentration der Treibhausgase, desto stärker fällt die Erderwärmung aus.

Fussell 24.01.2020 14:35

Hi, prima Erklärung Luke und mit welcher Technologie kriegt man das wieder in den Griff? 😂😂🐺👋

STOTTERER 24.01.2020 15:28

Beides trifft zu, lieber Luke!

Die Sonne läßt ihr Strahlenbündel verschiedener Wellenlänge auf uns scheinen.
CO2 und Wasserdampf lassen die langwellige Strahlung nicht durch sondern wandeln sie in (infrarote) Wärmestrahlung um und sie heizt die Atmosphäre samt Erdoberfläche einschl. der Meere auf.

Aber auch die Erdoberfläche wirkt wie in Spiegel und wirft die langen Strahlen teilweise in den Weltraum zurück.
Geht aber nicht, weil CO2 und Wasserdampf sie nicht mehr durchlassen.

Das Treibhaus Erde ist fertig;
deshalb sind auf der Venus über 400°C …

(aus dem Erdkunde-Unterricht).

Zeitlos

LukeFR 24.01.2020 17:18

Sag ich doch.