"The hill we climb"
12.03.2021 20:06
"The hill we climb"
12.03.2021 20:06
"The hill we climb"
Sicher erinnert sich noch jede/r an die US-amerikanische Lyrikerin Amanda Gorman, die dieses Gedicht bei der Inauguration Bidens vortrug.
Nun sollte dieses Gedicht ins Niederländische übersetzt werden.
Die Wahl fiel auf eine niederländische Lyrikerin und Übersetzerin.
Gorman hat zufällig eine dunkle Hautfarbe, die niederländische Übersetzerin ebenso zufällig eine weiße. Und deswegen gibt es jetzt Streit: Afroamerikaner sagen, das Gedicht einer Leidensgenossin dürfe auf keinen Fall von einer Weißen übersetzt werden, da diese sich nicht in die Gefühlswelt einer Frau mit dunkler Hautfarbe hineinversetzen könne.
Mir scheint, wir haben noch jede Menge Berge zu erklimmen..
Mein üblicher Hinweis: Das ist kein Blödsinn- und Spaßblog.
Wem zum Thema nichts einfällt, der möge bitte die Finger still halten. Jeder Beitrag, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wird sofort gelöscht.
Nun sollte dieses Gedicht ins Niederländische übersetzt werden.
Die Wahl fiel auf eine niederländische Lyrikerin und Übersetzerin.
Gorman hat zufällig eine dunkle Hautfarbe, die niederländische Übersetzerin ebenso zufällig eine weiße. Und deswegen gibt es jetzt Streit: Afroamerikaner sagen, das Gedicht einer Leidensgenossin dürfe auf keinen Fall von einer Weißen übersetzt werden, da diese sich nicht in die Gefühlswelt einer Frau mit dunkler Hautfarbe hineinversetzen könne.
Mir scheint, wir haben noch jede Menge Berge zu erklimmen..
Mein üblicher Hinweis: Das ist kein Blödsinn- und Spaßblog.
Wem zum Thema nichts einfällt, der möge bitte die Finger still halten. Jeder Beitrag, der nichts mit dem Thema zu tun hat, wird sofort gelöscht.
Kommentare
Schreib auch du einen Kommentar
CookieJulez 12.03.2021 20:09
Ich kann die Kritik schon nachvollziehen.
Erynyen 12.03.2021 20:16
Das ist auch Rassismus...... Weiß oder schwarz ist egal ...hier muss nur was übersetzt werden ...
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 20:28
Ich kann auch als Frau nicht notwendigerweise Probleme mit weiblicher diskriminierung nachvollziehen. Gendergerechte Sprache finde ich mehrheitlich total nervig.
Warum also geht man davon aus, dass eine farbige Übersetzerin sich in ne farbige Autorin einfühlen kann?
Warum also geht man davon aus, dass eine farbige Übersetzerin sich in ne farbige Autorin einfühlen kann?
Eisblume50 12.03.2021 20:30
Eben Ery, das finde ich auch! Es kommt doch darauf an, dass der Text so übersetzt wird, dass der ursprüngliche Sinn erhalten bleibt.
Übrigens vergaß ich zu erwähnen: Amanda Gorman war mit der niederländischen Übersetzerin völlig einverstanden!!!!!
Kannst Du das begründen, @cookie?
Übrigens vergaß ich zu erwähnen: Amanda Gorman war mit der niederländischen Übersetzerin völlig einverstanden!!!!!
Kannst Du das begründen, @cookie?
Eisblume50 12.03.2021 20:44
@Tja, querida, das ist genau das, was ich als umgekehrten Rassismus bezeichnen würde.
Ja, die Gendersternchen können nervig sein. Andererseits definieren sich die Frauen von heute nicht mehr über ihre Männer und wollen deshalb ausdrücklich erwähnt, und nicht "mit gemeint" sein. Das hinzukriegen, erfordert ein bisschen Kreativität. Und Du musst doch zugeben, dass der Satz: "Wer hat seinen Lippenstift im Bad vergessen?" grammatikalisch völlig korrekt, sachlich aber völliger Blödsinn ist.
Aber wir kommen vom Thema ab. Ich wollte nur rasch auf Deine Bemerkung eingehen.
Ja, die Gendersternchen können nervig sein. Andererseits definieren sich die Frauen von heute nicht mehr über ihre Männer und wollen deshalb ausdrücklich erwähnt, und nicht "mit gemeint" sein. Das hinzukriegen, erfordert ein bisschen Kreativität. Und Du musst doch zugeben, dass der Satz: "Wer hat seinen Lippenstift im Bad vergessen?" grammatikalisch völlig korrekt, sachlich aber völliger Blödsinn ist.
Aber wir kommen vom Thema ab. Ich wollte nur rasch auf Deine Bemerkung eingehen.
CookieJulez 12.03.2021 20:46
Inwiefern ist der Satz: 'Wer hat den Lippenstift im Bad vergessen?' sachlich völliger Blödsinn? Das könnte meiner Arhumentation helfen.
An der feile ich gerade noch.
An der feile ich gerade noch.
Tommie53 12.03.2021 20:49
Ich kenne einen Rockmusiker, der nicht schwul ist, trotzdem aber manchmal einen Lippenstift benutzt...
Tommie53 12.03.2021 20:49
Ich kenne einen Rockmusiker, der nicht schwul ist, trotzdem aber manchmal einen Lippenstift benutzt...
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 20:53
Also ich glaube bei Kiss sind das sogar mehrere Rockmusiker 😅
Nordlicht1961 12.03.2021 20:54
Nein, in einer LGBTQ-WG kann der Satz durchaus passend sein...😉
Kürzlich bei Maischbergers Woche fand zum Thema Gendern eine interessante Diskussion statt. Also ich weiß auch nicht, ob ich das mit dem Gendern so toll finden soll, bin da echt unentschlossen. Natürlich verstehe ich das Ansinnen und finde es richtig, sich darüber Gedanken zu machen, aber das *-Sprechen klingt einfach wenig fließend und sehr ungewohnt - vielleicht ist es das - einfach ungewohnt.
Zum eigentlichen Thema des Blogs - es ist m.E. umgekehrter Rassismus. Aber auch das ist durchaus ein schwieriges Thema. Werde noch mal darüber nachdenken.
Kürzlich bei Maischbergers Woche fand zum Thema Gendern eine interessante Diskussion statt. Also ich weiß auch nicht, ob ich das mit dem Gendern so toll finden soll, bin da echt unentschlossen. Natürlich verstehe ich das Ansinnen und finde es richtig, sich darüber Gedanken zu machen, aber das *-Sprechen klingt einfach wenig fließend und sehr ungewohnt - vielleicht ist es das - einfach ungewohnt.
Zum eigentlichen Thema des Blogs - es ist m.E. umgekehrter Rassismus. Aber auch das ist durchaus ein schwieriges Thema. Werde noch mal darüber nachdenken.
Eisblume50 12.03.2021 20:55
@Cookie, wie wäre es mit: "Welche hat ihren Lippenstift..." Ist ungewohnt, sicher, aber viele Dinge, die neu sind, über die neu nachgedacht wird, sind halt erst einmal ungewohnt.
CookieJulez 12.03.2021 20:57
Ich stimme Tommie aber zu, dass in dem Fall das gendern falsch wäre, weil es suggeriert, dass ausschließlich Frauen Lippenstift benutzen.
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 21:00
Finde ich nicht schlimm 😉
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 21:04
Das problem gibts ja bei den neutralen Mädchen auch. Deshalb tappen viele in die Falle und schreiben im Anschlusssatz „Sie“ statt „Es“, wenn weiter von dem Mädchen berichtet wird. 😉
Eisblume50 12.03.2021 21:20
So, wie versprochen, habe ich die teils unappetitlichen Kommentare, die nichts mit dem Thema zu tun habe, gelöscht. Schade um die Zeit!
Und jetzt wünsche ich allen eine gute Nacht und schöne Träume.
Und jetzt wünsche ich allen eine gute Nacht und schöne Träume.
CookieJulez 12.03.2021 21:27
@Eisblume Ich stelle mir das so vor, als ob ein (biologischer) Mann dir erzählen soll, wie es sich anfühlt, ein Kind zur Welt zu bringen. Wenn du Glück hast, dann hat der Mann schon mit etlichen Frauen darüber gesprochen, hat vielleicht einige Geburten als Nebenstehender miterlebt. Und vielleicht hat er dann eine ungefähre Vorstellung davon, wie sich das anfühlen muss. Aber wenn du einen Mann und eine Frau zur Auswahl hast und du müsstest dich entscheiden, wen von beiden du fragst, wie sich eine Geburt anfühlt, dann behaupte ich, würdest du dazu tendieren, die Frau zu befragen.
Und in dem Gedicht geht es um ein Phänomen, Sklaverei, das nach wie vor überwiegend Menschen erleben, die nicht hellhäutig sind. (Davon ausgehend, dass Rumänen, die Spargel ernten, nicht als Sklaven anzusehen sind)
Poetische Texte leben davon, dass jedes einzelne Wort in Zusammenhang mit den anderen steht und dass diese Worte zusammen einen bestimmten Eindruck erzeugen.
Dabei denke ich, dass es schon hilfreich sein kann, wenn jemand, der so einen Text übersetzt, durchaus sehr genau nachvollziehen kann, welchen Eindruck die Worte hinterlassen sollen.
Und dazu wiederum hilft es, die selben Erfahrungen gemacht zu haben wie der/die Autor*in selbst.
Ich denke halt, dass einige Sorge haben, dass die Botschaft des Textes verfälscht werden könnte. Damit wären Sklaverei und Rassismus dann vielleicht harmloser dargestellt als ursprünglich beabsichtigt.
Letzten Endes ist mir allerdings am wichtigsten, dass dem Wunsch der Autorin entsprochen wird und wenn du sagst, die ist cool damit, dann bin ich es auch.
Und in dem Gedicht geht es um ein Phänomen, Sklaverei, das nach wie vor überwiegend Menschen erleben, die nicht hellhäutig sind. (Davon ausgehend, dass Rumänen, die Spargel ernten, nicht als Sklaven anzusehen sind)
Poetische Texte leben davon, dass jedes einzelne Wort in Zusammenhang mit den anderen steht und dass diese Worte zusammen einen bestimmten Eindruck erzeugen.
Dabei denke ich, dass es schon hilfreich sein kann, wenn jemand, der so einen Text übersetzt, durchaus sehr genau nachvollziehen kann, welchen Eindruck die Worte hinterlassen sollen.
Und dazu wiederum hilft es, die selben Erfahrungen gemacht zu haben wie der/die Autor*in selbst.
Ich denke halt, dass einige Sorge haben, dass die Botschaft des Textes verfälscht werden könnte. Damit wären Sklaverei und Rassismus dann vielleicht harmloser dargestellt als ursprünglich beabsichtigt.
Letzten Endes ist mir allerdings am wichtigsten, dass dem Wunsch der Autorin entsprochen wird und wenn du sagst, die ist cool damit, dann bin ich es auch.
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 22:13
Cookie, das Beispiel mit der Geburt ist nachvollziehbar, aber auch trügerisch. Frag eine Frau, deren Kind mit ner einzigen wehe „herausgefallen“ ist (ich kenne so eine, beim ersten Kind), wie ne geburt ist, und dann frag eine, die etliche Komplikationen hatte. Ähnlich derzeit mit den covid- oder impferfahrungen. Wie oft hat man nicht selbst hier schon allgemeingültig formulierte Sätze gelesen, die einzig auf einer individuellen Erfahrung beruhten. „corona ist nicht schlimm, ich hatte nur Halsweh.“, „Eine Covid-Erkrankung ist das schlimmste, was man sich vorstellen kann, ich hatte Todesangst.“
Unter Umständen kann ein Mann, der schon viele Geburten miterlebt hat, ein allgemeingültigeres Bild abgeben als eine Frau, die nur die Geburt eines eigenen Kindes erlebt hat.
Und wie gesagt: fragst du mich als Frau, werde ich - nach meiner Meinung gefragt - immer sagen, dass nicht gegenderte Sprache keineswegs diskrimieren muss, da ich mich noch niemals Diskrimierungen gefühlt habe, ich inkludiere mich ganz selbstverständlich auch in männliche Formulierungen. Ich werde sogar sagen, dass gendergerchte Sprache extrem lästig ist und nervt und ich sie als überflüssig ansehe. Da kenne ich viele Männer, die da wesentlich sensibler und achtsamer mit ihren Formulierungen sind und weeeeesentlich besser nachfühlen können, dass sich Frauen manchmal sprachlich ausgeschlossen fühlen. Auf die Idee, ausgeschlossen zu sein, komme ich - sogar als Frau - gar nicht erst.
Unter Umständen kann ein Mann, der schon viele Geburten miterlebt hat, ein allgemeingültigeres Bild abgeben als eine Frau, die nur die Geburt eines eigenen Kindes erlebt hat.
Und wie gesagt: fragst du mich als Frau, werde ich - nach meiner Meinung gefragt - immer sagen, dass nicht gegenderte Sprache keineswegs diskrimieren muss, da ich mich noch niemals Diskrimierungen gefühlt habe, ich inkludiere mich ganz selbstverständlich auch in männliche Formulierungen. Ich werde sogar sagen, dass gendergerchte Sprache extrem lästig ist und nervt und ich sie als überflüssig ansehe. Da kenne ich viele Männer, die da wesentlich sensibler und achtsamer mit ihren Formulierungen sind und weeeeesentlich besser nachfühlen können, dass sich Frauen manchmal sprachlich ausgeschlossen fühlen. Auf die Idee, ausgeschlossen zu sein, komme ich - sogar als Frau - gar nicht erst.
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 22:25
„Poetische Texte leben davon, dass jedes einzelne Wort in Zusammenhang mit den anderen steht und dass diese Worte zusammen einen bestimmten Eindruck erzeugen.
Dabei denke ich, dass es schon hilfreich sein kann, wenn jemand, der so einen Text übersetzt, durchaus sehr genau nachvollziehen kann, welchen Eindruck die Worte hinterlassen sollen.“
Das hast du absolut treffend formuliert! Dazu fällt mir eine kleine Anekdote ein, ich hoffe, das stört nicht, Eisblume.
Ich war mal mit einem Literaturprofessor zusammen, ein nichtdeutscher Muttersprachler mit exzellenten Sprachkenntnissen in verschiedenen Sprachen. Er schrieb auch selbst Gedichte, vornehmlich über Natur und Stimmungen. Wir haben uns seeeehr intensiv über Übersetzungen ausgetauscht, auch die seiner eigenen Gedichte. Bei mir scheiterte das allein daran, dass ich die Stimmungen und Gefühle, die er bei stundenlangen Naturbetrachtungen, Spaziergängen usw hatte, absolut nicht kenne. Zwei Menschen im selben Umfeld unterwegs, der eine ist völlig ergriffen, wird wehmütig, glücklich, was auch immer.... dem anderen sagt das rein gar nichts.
Er hat mir die Stimmungen beschrieben, explizit, das ging. Aber das Gedicht als solches hat eine völlig andere Stimmung in mir erzeugt. Viele andere Freunde aber wussten sofort, was er mit dem jeweiligen Gedicht gemeint hatte.
Dabei denke ich, dass es schon hilfreich sein kann, wenn jemand, der so einen Text übersetzt, durchaus sehr genau nachvollziehen kann, welchen Eindruck die Worte hinterlassen sollen.“
Das hast du absolut treffend formuliert! Dazu fällt mir eine kleine Anekdote ein, ich hoffe, das stört nicht, Eisblume.
Ich war mal mit einem Literaturprofessor zusammen, ein nichtdeutscher Muttersprachler mit exzellenten Sprachkenntnissen in verschiedenen Sprachen. Er schrieb auch selbst Gedichte, vornehmlich über Natur und Stimmungen. Wir haben uns seeeehr intensiv über Übersetzungen ausgetauscht, auch die seiner eigenen Gedichte. Bei mir scheiterte das allein daran, dass ich die Stimmungen und Gefühle, die er bei stundenlangen Naturbetrachtungen, Spaziergängen usw hatte, absolut nicht kenne. Zwei Menschen im selben Umfeld unterwegs, der eine ist völlig ergriffen, wird wehmütig, glücklich, was auch immer.... dem anderen sagt das rein gar nichts.
Er hat mir die Stimmungen beschrieben, explizit, das ging. Aber das Gedicht als solches hat eine völlig andere Stimmung in mir erzeugt. Viele andere Freunde aber wussten sofort, was er mit dem jeweiligen Gedicht gemeint hatte.
CookieJulez 12.03.2021 22:32
Was das Beispiel mit der Geburt angeht, so gebe ich dir recht!
Was dich als Frau betrifft, so muss ich sagen, finde ich das Beispiel unpassend. Klar, hat nicht jede dunkelhäutige Person die selbe Meinung über Rassismus oder Sklaverei. Aber ich denke dennoch, dass die meisten dunkelhäutigen Menschen sich im Laufe ihres Lebens zumindest eine Meinung dazu bilden und sich mit dem Themenkomplex beschäftigen. So, wie du dich als Frau mit Gender und Diskriminierung auseinandergesetzt hast. Da magst du ja einige vorbildliche Männer kennengelernt haben, aber ich denke dennoch, dass sich wesentlich mehr Frauen eine Meinung zum Gendern erarbeitet haben. Vom akademischen Kontext vielleicht mal abgesehen, denn da müssen die Jungs schließlichbin ihren wissenschaftlichen Ausführungen gendern bis zum Umfallen, weil sie andernfalls Punkteabzüge bekommen und/oder Seriosität einbüßen.
Was dich als Frau betrifft, so muss ich sagen, finde ich das Beispiel unpassend. Klar, hat nicht jede dunkelhäutige Person die selbe Meinung über Rassismus oder Sklaverei. Aber ich denke dennoch, dass die meisten dunkelhäutigen Menschen sich im Laufe ihres Lebens zumindest eine Meinung dazu bilden und sich mit dem Themenkomplex beschäftigen. So, wie du dich als Frau mit Gender und Diskriminierung auseinandergesetzt hast. Da magst du ja einige vorbildliche Männer kennengelernt haben, aber ich denke dennoch, dass sich wesentlich mehr Frauen eine Meinung zum Gendern erarbeitet haben. Vom akademischen Kontext vielleicht mal abgesehen, denn da müssen die Jungs schließlichbin ihren wissenschaftlichen Ausführungen gendern bis zum Umfallen, weil sie andernfalls Punkteabzüge bekommen und/oder Seriosität einbüßen.
(Nutzer gelöscht) 12.03.2021 23:24
„So, wie du dich als Frau mit Gender und Diskriminierung auseinandergesetzt hast.“
Ich bin nicht sicher, ob ich mich als Frau mehr damit auseinandergesetzt habe als ich das als Mann getan hätte. Denn im Grunde habe ich mich eher wissenschaftlich damit beschäftigt als persönlich. Und die wissenschaftliche Auseinandersetzung kriegen Männer auch hin.
Ich bin nicht sicher, ob ich mich als Frau mehr damit auseinandergesetzt habe als ich das als Mann getan hätte. Denn im Grunde habe ich mich eher wissenschaftlich damit beschäftigt als persönlich. Und die wissenschaftliche Auseinandersetzung kriegen Männer auch hin.
CookieJulez 12.03.2021 23:37
Hinkriegen, natürlich! Aber haben sie im Normalfall einen Anlass dazu?
Ich mein... was war denn bisher DEIN Anlass dich mit diesen Themen zu beschäftigen?
Ich mein... was war denn bisher DEIN Anlass dich mit diesen Themen zu beschäftigen?
CookieJulez 12.03.2021 23:42
Wenn du mir sagst, dass sich das wirklich so gut wie nie auf deine persönliche Situation als Frau bezogen hat, dann ... wird's vielleicht mal Zeit, es auch unter diesem Aspekt mal zu betrachten. 😜
Übrigens, Gendern hat mich früher auch genervt. Aber mittlerweile sehe ich, dass ich damit auf ein tiefer liegendes Problem hinweisen kann - und das möchte ich sehr gerne.
Übrigens, Gendern hat mich früher auch genervt. Aber mittlerweile sehe ich, dass ich damit auf ein tiefer liegendes Problem hinweisen kann - und das möchte ich sehr gerne.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 00:16
Nein, in der Tat, ich fühle mich davon in keiner Weise persönlich betroffen. Für mich ist es die selbstverständlichste Sache der Welt, dass ich nicht weniger Wert bin oder weniger Rechte habe als ein Mann. Das hab ich schon als Kind verinnerlicht. Und mit dieser Selbstverständlichkeit geh ich durchs Leben. Wie andere das sehen, ist mir dabei relativ egal, wie bei vielen anderen Themen halt auch.
Frangipani 13.03.2021 02:27
"Amanda Gorman war mit der niederländischen Übersetzerin völlig einverstanden!!!!!"
In dem Falle können die anderen ihr rassistisches Mimimi gerne einstellen.
In manchen Kreisen - sei es akademisch, feministisch, ethnisch, religiös etc. - gehört Meckern einfach zum Handwerk. :rolling_eyes:
Die Kritik scheint sich ja an der Person (genauer: Hautfarbe) der Übersetzerin zu orientieren, noch bevor ihre Arbeit begutachtet werden kann, richtig?
Die Frau ist Lyrikerin UND Übersetzerin. Vielleicht hat sie ja ausreichend Feingefühl für den Job.
Ich nenne das Geplärre im Vorfeld schlicht eine unzulässige Vorverurteilung.
In dem Falle können die anderen ihr rassistisches Mimimi gerne einstellen.
In manchen Kreisen - sei es akademisch, feministisch, ethnisch, religiös etc. - gehört Meckern einfach zum Handwerk. :rolling_eyes:
Die Kritik scheint sich ja an der Person (genauer: Hautfarbe) der Übersetzerin zu orientieren, noch bevor ihre Arbeit begutachtet werden kann, richtig?
Die Frau ist Lyrikerin UND Übersetzerin. Vielleicht hat sie ja ausreichend Feingefühl für den Job.
Ich nenne das Geplärre im Vorfeld schlicht eine unzulässige Vorverurteilung.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 07:41
Ich finde dieses "gendern" schon wichtig, denn Veränderungen im Denken fangen bei der Sprache an.
Dass es sperrig wirkt, liegt sicher auch daran, dass man eben umdenken muss, wie nach jeder Rechtschreibreform. Da gibt es meist auch anfangs jede Menge Unmutsäußerungen und nach ein paar Jahren kräht kein Hahn mehr danach. Dann ist es eben so.
Dass es sperrig wirkt, liegt sicher auch daran, dass man eben umdenken muss, wie nach jeder Rechtschreibreform. Da gibt es meist auch anfangs jede Menge Unmutsäußerungen und nach ein paar Jahren kräht kein Hahn mehr danach. Dann ist es eben so.
CookieJulez 13.03.2021 08:02
@aletheia Ich mache das mit dem Gendern ja nicht, damit es MIR klar wird, sondern damit es 'die anderen' merken.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 08:41
Genau, Sprache ist für alle da und bringt in ihrer Anwendung Verantwortung mit sich. 😊
PottPrinzessin 13.03.2021 11:35
Ich finde die Themen die hier "angeschnitten" werden super interessant, auch wenn sich hier einiges mischt.
Ich bin auf vielen Medien unterwegs und folge vielen Blogger_Innen, Aktivist_Innen, Feminist_Innen usw. Natürlich benutzte ich die gendergerechte Sprache auf diesen Plattformen.
Hier bei HL versuche ich die einfache Sprache zu verwenden.
Ich glaube diese Zeit ist schwierig. Es findet ein massiver Umbruch statt und es passiert viel. Rassismus, Diskriminierung, Feminismus, Ableismus, Bodypositivity, Sexualitäten und alle fordern ( zu Recht) ihre Aufmerksamkeit. Es ist sehr viel auf einmal und man hofft irgendwie nichts falsch zu sagen und mischt am Ende alles durcheinander.
Für mich persönlich ist es aber sehr wichtig als behinderte Frau, die Respekt haben möchte, anderen Menschen diesen Respekt auch zu geben. Deswegen hab ich mich dazu entschieden, zu gendern, mich zu Informieren wie POC genannt werden möchten und das Ableismus einfach täglich statt findet.
Ich bin auf vielen Medien unterwegs und folge vielen Blogger_Innen, Aktivist_Innen, Feminist_Innen usw. Natürlich benutzte ich die gendergerechte Sprache auf diesen Plattformen.
Hier bei HL versuche ich die einfache Sprache zu verwenden.
Ich glaube diese Zeit ist schwierig. Es findet ein massiver Umbruch statt und es passiert viel. Rassismus, Diskriminierung, Feminismus, Ableismus, Bodypositivity, Sexualitäten und alle fordern ( zu Recht) ihre Aufmerksamkeit. Es ist sehr viel auf einmal und man hofft irgendwie nichts falsch zu sagen und mischt am Ende alles durcheinander.
Für mich persönlich ist es aber sehr wichtig als behinderte Frau, die Respekt haben möchte, anderen Menschen diesen Respekt auch zu geben. Deswegen hab ich mich dazu entschieden, zu gendern, mich zu Informieren wie POC genannt werden möchten und das Ableismus einfach täglich statt findet.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 12:31
„aletheia Ich mache das mit dem Gendern ja nicht, damit es MIR klar wird, sondern damit es 'die anderen' merken.“
Natürlich hat Sprache ne Wirkung. Ohne Sprache könnten wir nicht denken. Allerdings ist Sprache nicht die einzige möglichkeit, Gleichberechtigung deutlich zu machen. Mich diskriminiert bisher niemand, vielleicht, weil das einfach keine Option ist. Weder privat noch beruflich. Und gerade weil das so selbstverständlich ist, muss ich nicht auf entsprechende Witze verzichten und umständliche Sprache anwenden. Schriftlich verwende ich sogar immer mal gendergerechte Sprache, weil ich weiß, dass es vielen Frauen wichtig ist, mündlich aber nie.
Es ist wie so oft mit Instrumenten, die Schwache schützen sollen: für Starke sind sie bisweilen mehr gängelei als Hilfe. Ein Beispiel dafür sind Arbeitnehmerschutzgesetze. Mich hat es früher total angekotzt, dass ich im Büro ne Mittagspause machen musste bzw mir die halbe Std abgezogen werden musste, auch wenn ich keinen Bock hatte, ne Pause zu machen. Mich nervt es, dass es im Angestelltenverhältnis maximale Arbeitszeiten gibt und ich bin sehr froh, dass ich auf selbständiger Basis zusätzlich so viel arbeiten kann wie ich will - diese Möglichkeit hat aber nicht jeder. Mich persönlich gängelt das, ich möchte selbst entscheiden dürfen, wie lang am Stück ich arbeite. Ich kann das, kann meine Kräfte sehr gut einschätzen und war schon immer ein Tier. Und ich kann mich gut gegen unsinnige Forderungen eines Arbeitgebers wehren. Aber ich verstehe natürlich, dass das nicht jeder kann und dass es zum Schutz dieser Menschen solcher Gesetze bedarf. Trotzdem nerven sie mich persönlich.
Aber das führt nun wohl weit weg vom eigentlichen Thema.
Natürlich hat Sprache ne Wirkung. Ohne Sprache könnten wir nicht denken. Allerdings ist Sprache nicht die einzige möglichkeit, Gleichberechtigung deutlich zu machen. Mich diskriminiert bisher niemand, vielleicht, weil das einfach keine Option ist. Weder privat noch beruflich. Und gerade weil das so selbstverständlich ist, muss ich nicht auf entsprechende Witze verzichten und umständliche Sprache anwenden. Schriftlich verwende ich sogar immer mal gendergerechte Sprache, weil ich weiß, dass es vielen Frauen wichtig ist, mündlich aber nie.
Es ist wie so oft mit Instrumenten, die Schwache schützen sollen: für Starke sind sie bisweilen mehr gängelei als Hilfe. Ein Beispiel dafür sind Arbeitnehmerschutzgesetze. Mich hat es früher total angekotzt, dass ich im Büro ne Mittagspause machen musste bzw mir die halbe Std abgezogen werden musste, auch wenn ich keinen Bock hatte, ne Pause zu machen. Mich nervt es, dass es im Angestelltenverhältnis maximale Arbeitszeiten gibt und ich bin sehr froh, dass ich auf selbständiger Basis zusätzlich so viel arbeiten kann wie ich will - diese Möglichkeit hat aber nicht jeder. Mich persönlich gängelt das, ich möchte selbst entscheiden dürfen, wie lang am Stück ich arbeite. Ich kann das, kann meine Kräfte sehr gut einschätzen und war schon immer ein Tier. Und ich kann mich gut gegen unsinnige Forderungen eines Arbeitgebers wehren. Aber ich verstehe natürlich, dass das nicht jeder kann und dass es zum Schutz dieser Menschen solcher Gesetze bedarf. Trotzdem nerven sie mich persönlich.
Aber das führt nun wohl weit weg vom eigentlichen Thema.
Eisblume50 13.03.2021 20:38
Da wir alle über die Sprache kommunizieren, halte ich das Gendern schon für notwendig. Frauen wollen nicht wissen, dass sie "mitgemeint" sind, sondern explizit erwähnt werden. Das muss natürlich auf eine Weise geschehen, die einen schriftlichen Text lesbar und einen gesprochenen Text verstehbar macht. Dazu ist jede Menge Kreativität nötig. Die Gendersternchen nerven mich auch!
Zu diesem einen Satz, der die Diskussion dermaßen entgleisen ließ: Ihr habt schon alle gewusst, dass es bei der ganzen Problematik um die Hälfte der Menschheit, also um die Frauen, geht, nicht um die Rechte von Minderheiten. Ein Lippenstift ist ein Attribut, das im Allgemeinen Frauen zugeordnet wird. Dass es eine kleine Minderheit von Männern gibt, die auch Spaß daran haben, sich die Lippen zu schminken, hat mit dieser Auseinandersetzung nicht das Geringste zu tun. Beiträge, die sich darauf beziehen, werden sofort gelöscht.
Aber zurück zum Thema: Gorman war mit der niederländischen Übersetzerin einverstanden. Ich frage mich, wer eigentlich die Macht hat, den Vertrag zu verhindern. Einflussreiche Persönlichkeiten aus den Reihen der Afroamerikaner? "Black Lives Matter"?
Mir fällt dazu ein, wie kongenial Rainer Maria Rilke das berühmte Liebesgedicht von Elizabeth Bennet-Browning übersetzt hat, obwohl er doch ein Mann und sie eine Frau war.
Zu diesem einen Satz, der die Diskussion dermaßen entgleisen ließ: Ihr habt schon alle gewusst, dass es bei der ganzen Problematik um die Hälfte der Menschheit, also um die Frauen, geht, nicht um die Rechte von Minderheiten. Ein Lippenstift ist ein Attribut, das im Allgemeinen Frauen zugeordnet wird. Dass es eine kleine Minderheit von Männern gibt, die auch Spaß daran haben, sich die Lippen zu schminken, hat mit dieser Auseinandersetzung nicht das Geringste zu tun. Beiträge, die sich darauf beziehen, werden sofort gelöscht.
Aber zurück zum Thema: Gorman war mit der niederländischen Übersetzerin einverstanden. Ich frage mich, wer eigentlich die Macht hat, den Vertrag zu verhindern. Einflussreiche Persönlichkeiten aus den Reihen der Afroamerikaner? "Black Lives Matter"?
Mir fällt dazu ein, wie kongenial Rainer Maria Rilke das berühmte Liebesgedicht von Elizabeth Bennet-Browning übersetzt hat, obwohl er doch ein Mann und sie eine Frau war.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:02
Übrigens, die niederländische Übersetzerin Marieke Lucas Rijneveld teilt das gleiche Schicksal mit dem katalanischen Übersetzer Victor Obiols. Auch ihm wurde der Auftrag entzogen, weil er "das falsche Profil" dafür habe.
"Für Obiols ist diese Debatte mitnichten banal. Dennoch äußerte er sein eigenes Unverständnis: "Wenn ich eine Dichterin nicht übersetzen kann, weil sie eine junge, schwarze Frau ist, eine Amerikanerin des 21. Jahrhunderts, kann ich Homer auch nicht übersetzen, weil ich kein Grieche des 8. Jahrhunderts vor Christus bin."
https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-lyrik-victor-obiols-1.5232732
"Für Obiols ist diese Debatte mitnichten banal. Dennoch äußerte er sein eigenes Unverständnis: "Wenn ich eine Dichterin nicht übersetzen kann, weil sie eine junge, schwarze Frau ist, eine Amerikanerin des 21. Jahrhunderts, kann ich Homer auch nicht übersetzen, weil ich kein Grieche des 8. Jahrhunderts vor Christus bin."
https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-lyrik-victor-obiols-1.5232732
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:12
Ich hab noch ein wenig im Internet gestöbert und bin auf folgenden Artikel im Spiegel gestoßen, der vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkel bringt.
Der Hoffmann und Campe Verlag ist nunmehr mit der Aufgabe betraut, das Gedicht in die deutsche Sprache zu übersetzen.
"[...] SPIEGEL: Zu dem Team gehören Kübra Gümüşay, Hadija Haruna-Oelker und Uda Strätling. Wie entscheidend war es für die Auswahl der deutschen Übersetzerinnen, dass Hadija Haruna-Oelker eine schwarze Journalistin ist, dass Kübra Gümüşay eine kopftuchtragende Muslimin und Feministin ist?
Jung: Wir haben im Lektorat diskutiert, wie wir bestmöglich mit der Verantwortung umgehen, dieses Gedicht auf Deutsch zu veröffentlichen. Der Grundgedanke dabei war, dass auch persönliche Erlebnis- und Erfahrungswelten mit eingebracht werden sollten. Frau Haruna-Oelker beschäftigt sich intensiv mit Migrations- und Rassismusforschung. Sie bringt Erfahrungen mit, die weiße Deutsche nicht haben. Und Frau Gümüşay ist eine ausgewiesene Expertin für die Macht der Sprache und die Frage, wie Sprache unser Denken bestimmt. Frau Strätling wiederum ist eine begnadete Literaturübersetzerin, die unter anderem Claudia Rankine und Teju Cole ins Deutsche übertragen hat. Die drei haben ein Team gebildet und gemeinsam eine Übersetzung erstellt, in die unterschiedliche Expertisen und Erfahrungen eingeflossen sind und die ich im Ergebnis für brillant halte."
So wird es, zumindest für mich, etwas nachvollziehbarer.
Der Hoffmann und Campe Verlag ist nunmehr mit der Aufgabe betraut, das Gedicht in die deutsche Sprache zu übersetzen.
"[...] SPIEGEL: Zu dem Team gehören Kübra Gümüşay, Hadija Haruna-Oelker und Uda Strätling. Wie entscheidend war es für die Auswahl der deutschen Übersetzerinnen, dass Hadija Haruna-Oelker eine schwarze Journalistin ist, dass Kübra Gümüşay eine kopftuchtragende Muslimin und Feministin ist?
Jung: Wir haben im Lektorat diskutiert, wie wir bestmöglich mit der Verantwortung umgehen, dieses Gedicht auf Deutsch zu veröffentlichen. Der Grundgedanke dabei war, dass auch persönliche Erlebnis- und Erfahrungswelten mit eingebracht werden sollten. Frau Haruna-Oelker beschäftigt sich intensiv mit Migrations- und Rassismusforschung. Sie bringt Erfahrungen mit, die weiße Deutsche nicht haben. Und Frau Gümüşay ist eine ausgewiesene Expertin für die Macht der Sprache und die Frage, wie Sprache unser Denken bestimmt. Frau Strätling wiederum ist eine begnadete Literaturübersetzerin, die unter anderem Claudia Rankine und Teju Cole ins Deutsche übertragen hat. Die drei haben ein Team gebildet und gemeinsam eine Übersetzung erstellt, in die unterschiedliche Expertisen und Erfahrungen eingeflossen sind und die ich im Ergebnis für brillant halte."
So wird es, zumindest für mich, etwas nachvollziehbarer.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:16
Für mich klingt das eher wie die Bildung einer Kommission zur Ausarbeitung einer Gesetzesvorlage. 🤔
PottPrinzessin 13.03.2021 21:16
Obiol hatte seine Übersetzung eingereicht und wurde dann abgelehnt. Es ist natürlich leicht dann zu sagen " er hat das falsche Profil". Vielleicht war seine Übersetzung auch einfach nur nicht das, was man sich vorgestellt hat.
Eisblume50 13.03.2021 21:21
Danke für die Beiträge! Ich gehe jetzt zu Bett und bin morgen Abend wieder da.
Gute Nacht und angenehme Träume Euch allen!
Gute Nacht und angenehme Träume Euch allen!
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:22
wie auch immer.
Vielleicht lassen sich Erfahrungen, Lebensweisen usw. eben nicht so einfach von A nach B übertragen. Ich bin keine Übersetzerin, kann mir aber vorstellen, dass Worte für jedeN eine besondere Bedeutung und Verwendung, auch in ihrer Häufigkeit, Anwendung und Assoziation, haben.
Vielleicht lassen sich Erfahrungen, Lebensweisen usw. eben nicht so einfach von A nach B übertragen. Ich bin keine Übersetzerin, kann mir aber vorstellen, dass Worte für jedeN eine besondere Bedeutung und Verwendung, auch in ihrer Häufigkeit, Anwendung und Assoziation, haben.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:27
ja sicher,
aber ich glaube das ein Muttersprachler der mit entsprechender Literatur vertraut ist das auch ohne direkte Betroffenheit umsetzen kann.
Ansonsten glaube ich das solche Wortverwendungen und Assoziationen eher von der Gegend Abhängig ist wo man seine jungen Jahre oder einen Großteil seiner Lebenszeit verbracht hat, sowie natürlich vom Alter...
aber ich glaube das ein Muttersprachler der mit entsprechender Literatur vertraut ist das auch ohne direkte Betroffenheit umsetzen kann.
Ansonsten glaube ich das solche Wortverwendungen und Assoziationen eher von der Gegend Abhängig ist wo man seine jungen Jahre oder einen Großteil seiner Lebenszeit verbracht hat, sowie natürlich vom Alter...
PottPrinzessin 13.03.2021 21:29
Da stimmt ich dir zu Pankhurst. Das Gedicht was Amanda damals aufgesagt hat, war nun mal von einer jungen Schwarzen Aktivistin, die in ihren jungen Jahren wahrscheinlich schon sehr viel Diskriminierung erlebt und gesehen hat. Das in ein Gedicht zu packen ist enorm, das mit den gleichen Gefühlen zu übersetzen, fast schier unlösbar.
Killepitsch 13.03.2021 21:32
Warum übersetzt das denn keine dunkelhäutige US Amerikanerin, die perfekt niederländisch kann? Oder eine die spanisch kann, wird es ja genügend geben.
keine Kritik nur eine Frage.
keine Kritik nur eine Frage.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:36
Also ich kenne das bei Übersetzungen immer so, dass man anspruchsvolle Übersetzungen immer nur in die Muttersprache durchführt, nicht anders rum. 😉
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:39
Pottprinzessin, und Amanda ist 21 Jahre alt. Ihre Sprache ist sehr viel jünger als die von Obiol. Und beide haben eben gänzlich verschiedene Lebenssituationen erlebt. Wenn man so darüber nachdenkt, fallen einem durchaus noch mehr nachvollziehbare Gründe ein, warum die Entscheidung der Gedichtübersetzung so schwer fiel.
Killepitsch 13.03.2021 21:41
Danke, dann die nächste Frage.
Enthält das Gedicht viel Dialekt oder Slang?
Wenn ich ein Gedicht auf deutsch schreibe, welches viel Kölsch, sächsisch oder bayerisch enthält, was its dann besser?
Wenn es der Engländer in´s englische Übersetzt, der die Dialekte gar nicht kennt oder den Muttersprchler, der perfekt englisch spricht?
Daher meine erste Frage.
Enthält das Gedicht viel Dialekt oder Slang?
Wenn ich ein Gedicht auf deutsch schreibe, welches viel Kölsch, sächsisch oder bayerisch enthält, was its dann besser?
Wenn es der Engländer in´s englische Übersetzt, der die Dialekte gar nicht kennt oder den Muttersprchler, der perfekt englisch spricht?
Daher meine erste Frage.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:42
locke, warum nicht? 🙂 Menschen interessieren für unterschiedliche Themen. Ich finde das interessant und mache mir gern darüber Gedanken. Und schaue nicht nur in meinem Dunstkreis, sondern wage einen Blick über den Tellerrand. 😉
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 21:44
Kille, es geht um die Erfahrung, die die Poetin in ihrem jungen Leben gemacht hat. Nicht nur um das bloße Übersetzen. Also auch den Gedanken, wer hat dieses Gedicht geschrieben, mit welchem kulturellen Hintergrund.
Killepitsch 13.03.2021 21:53
Panki, dann verstehe ich nicht, warum es überhaupt übersetzt werden muß.
Wenn das jetzt so eine Debatte ist, dann müßte man ja ebenso bei allen bisher biografisch erzählten Büchern die Übersetzungen überdenken.
Da bin ich dann bei dem "Griechen".
Was, wenn ich ein Gedicht schreibe? Darf das dann auch kein Niederländer übersetzen, der kein handicap hat oder nicht ähnliche Schiksale wie ich durchlebt habe?
Wenn das jetzt so eine Debatte ist, dann müßte man ja ebenso bei allen bisher biografisch erzählten Büchern die Übersetzungen überdenken.
Da bin ich dann bei dem "Griechen".
Was, wenn ich ein Gedicht schreibe? Darf das dann auch kein Niederländer übersetzen, der kein handicap hat oder nicht ähnliche Schiksale wie ich durchlebt habe?
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 22:14
Kille, warum soll es denn nicht übersetzt werden? Nicht jeder versteht die englische Sprache und möchte wissen, worin es in dem Gedicht geht. Und zwar auch so, wie es "gemeint" ist.
Das Gedicht ist nicht irgendein Gedicht und hat eine große politische Bedeutung; denn der Auslöser für dieses Gedicht ist die Erstürmung des Capitols durch die Trumpanhänger.
Die Lebensweise der Griechen lässt nurmehr aus überlieferten Quellen nachvollziehen.
Gorman hingegen lebt und ihre Lebenssituation ist nachvollziehbar.
Mir ist es zu einfach, hier nur lediglich einen umgekehrten Rassismus zu vermuten.
Und ja, jedeR bringt ihre/seine Sichtweise in ein Gedicht ein und wählt dann auch zwangsläufig die eigene Sprache für die Übersetzung.
Oder denke mal an die Interpretation eines Gedichtes. Sie kann so verschieden vorgetragen werden, dass unterschiedliche Stimmungen erzeugt werden.
Schreib doch mal ein Gedicht. Vielleicht finden sich hier Muttersprachler, die es in andere Sprachen übersetzen können. Mal sehen, ob die auch deine "Seele" bei dem Gedicht einfangen können. 😉
Das Gedicht ist nicht irgendein Gedicht und hat eine große politische Bedeutung; denn der Auslöser für dieses Gedicht ist die Erstürmung des Capitols durch die Trumpanhänger.
Die Lebensweise der Griechen lässt nurmehr aus überlieferten Quellen nachvollziehen.
Gorman hingegen lebt und ihre Lebenssituation ist nachvollziehbar.
Mir ist es zu einfach, hier nur lediglich einen umgekehrten Rassismus zu vermuten.
Und ja, jedeR bringt ihre/seine Sichtweise in ein Gedicht ein und wählt dann auch zwangsläufig die eigene Sprache für die Übersetzung.
Oder denke mal an die Interpretation eines Gedichtes. Sie kann so verschieden vorgetragen werden, dass unterschiedliche Stimmungen erzeugt werden.
Schreib doch mal ein Gedicht. Vielleicht finden sich hier Muttersprachler, die es in andere Sprachen übersetzen können. Mal sehen, ob die auch deine "Seele" bei dem Gedicht einfangen können. 😉
Killepitsch 13.03.2021 22:29
Panki, ich hatte ja lediglich gefragt. Ich kenne das Gedicht und wer könnte das denn deiner Meinung nach am bestenübersetzen.
An umgekehrtenRassismus denke ich überhaupt nicht, an Rassismus schon.
Das Gedicht an sich sollte jeden Ami in Mark und Bein treffen und ich denke, wenn es übersetzt wird, dann spüren auch die anderen dessen Inhalt. Nur kann es passieren, daß wenn so eine Debatte überzogen wird, der Inhalt leider an Wirkung verliert. Vielleicht?
Ist aber auch recht kompliziert für eine Diskussion hier, zumal noch schriftlich.
An umgekehrtenRassismus denke ich überhaupt nicht, an Rassismus schon.
Das Gedicht an sich sollte jeden Ami in Mark und Bein treffen und ich denke, wenn es übersetzt wird, dann spüren auch die anderen dessen Inhalt. Nur kann es passieren, daß wenn so eine Debatte überzogen wird, der Inhalt leider an Wirkung verliert. Vielleicht?
Ist aber auch recht kompliziert für eine Diskussion hier, zumal noch schriftlich.
lockedj 13.03.2021 22:33
Panki, jeder hat unterschiedliche Vorlieben, oder Interessen.
Ich möchte das weder ändern, abwerten, oder gar beurteilen.
Ich finde nur, dass Alles, was in den letzten Jahrhunderten geschrieben,
verewigt, gesagt, oder auch nur einmal am Rande geäußert wurde,
heutzutage zu sehr in die Waagschale geworfen wird.
Vieles kann heute anders vermittelt, übersetzt, gedeutet, verstanden werden,
oder einfach, wie derjenige es einschätzen, oder glauben möchte.
Das fängt schon bei der Bibel an...
Ich möchte das weder ändern, abwerten, oder gar beurteilen.
Ich finde nur, dass Alles, was in den letzten Jahrhunderten geschrieben,
verewigt, gesagt, oder auch nur einmal am Rande geäußert wurde,
heutzutage zu sehr in die Waagschale geworfen wird.
Vieles kann heute anders vermittelt, übersetzt, gedeutet, verstanden werden,
oder einfach, wie derjenige es einschätzen, oder glauben möchte.
Das fängt schon bei der Bibel an...
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 22:35
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sowieso jeder Mensch völlig unterschiedliche Gefühle und Assoziationen hat im Angesicht von bildender Kunst, Literatur und sogar Musik. Und ich wage zu behaupten, dass ein Mensch, der noch niemals Diskrimierung selbst erlebt hat, auch mit der besten und authentischsten Übersetzung nicht wirklich nachvollziehen kann, was mit einem Gedicht zu diesem Thema ausgedrückt werden soll.
Ein sehr schönes und häufig benutztes Beispiel für kulturelle Unterschiede ist die deutsche Vokabel „Gemütlichkeit“. Es gibt in vielen Sprachen etwas irgendwie ähnliches, aber in keiner einzigen Sprache eine Vokabel mit exakt dieser Bedeutung, ganz einfach, weil es das Konzept gar nicht gibt. Allerdings verbinden auch deutsche Erstsprachler mit diesem Wort mitunter vollkommen unterschiedliche Dinge, so dass auch die Skizzierung durch Gegenstände oft gar nicht klappt. Während für den einen vielleicht ne Kerze Gemütlichkeit bedeutet (im Sinne von Heimeligkeitund entspanntheit), assoziiert ein anderer damit Festlichkeit (und deshalb Anstrengung und Etikette).
Ein sehr schönes und häufig benutztes Beispiel für kulturelle Unterschiede ist die deutsche Vokabel „Gemütlichkeit“. Es gibt in vielen Sprachen etwas irgendwie ähnliches, aber in keiner einzigen Sprache eine Vokabel mit exakt dieser Bedeutung, ganz einfach, weil es das Konzept gar nicht gibt. Allerdings verbinden auch deutsche Erstsprachler mit diesem Wort mitunter vollkommen unterschiedliche Dinge, so dass auch die Skizzierung durch Gegenstände oft gar nicht klappt. Während für den einen vielleicht ne Kerze Gemütlichkeit bedeutet (im Sinne von Heimeligkeitund entspanntheit), assoziiert ein anderer damit Festlichkeit (und deshalb Anstrengung und Etikette).
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 22:44
Meint nicht gerade diese typische deutsche Gemütlichkeit ein zwangloses gemütliches Beieinandersitzen in kleiner Runde, mit Freunden, Bekannten oder den Vereinskollegen z.B. aus dem Kleingartenverein 😉
Killepitsch 13.03.2021 22:46
Auch das, aber wenn ich aletheia verstehe, eher die Gemütlichkeit im Schützenfestzelt.
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 22:54
oder so Kille
aber weder romantisch mit Kerze noch elegant mit Etikette solange du nicht im Hofstaat bist
aber weder romantisch mit Kerze noch elegant mit Etikette solange du nicht im Hofstaat bist
(Nutzer gelöscht) 13.03.2021 23:18
so sieht man auch hier die unterschiedlichen Assoziationen bei nur einem Wort 😉
Daher ist doch ganz gut, wenn bei dem Gedicht von Gorman 3 ÜbersetzerInnen zurate gezogen werden. Damit es eben nicht nur eine Sicht gibt.
Ich finde das spannend.
Das ist in etwa vergleichbar, ein Theaterstück in unterschiedlichen Aufführungen zu sehen. Da wird mir auch nie langweilig, denn jede Aufführung birgt eine neue Interpretation in sich.
Wer kann schon behaupten, alles zu wissen? 😉
Daher ist doch ganz gut, wenn bei dem Gedicht von Gorman 3 ÜbersetzerInnen zurate gezogen werden. Damit es eben nicht nur eine Sicht gibt.
Ich finde das spannend.
Das ist in etwa vergleichbar, ein Theaterstück in unterschiedlichen Aufführungen zu sehen. Da wird mir auch nie langweilig, denn jede Aufführung birgt eine neue Interpretation in sich.
Wer kann schon behaupten, alles zu wissen? 😉
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 11:52
Bezüglich Übersetzungen fällt mir die hochgelobte neue Übersetzung der Anna Karenina von Lew Tolstoi von Rosemary Tietze ein.
Tietze hat sich an Tolstois Schreibstil gehalten und genauer übersetzt, während Übersetzende vorher die Sprache "gefälliger" für Lesende gestalteten und sich nicht an das Original hielten.
Wen es interessiert, dazu folgender interessanter Artikel:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/themen/neuuebersetzung-von-anna-karenina-wie-machen-schnepfen-1939925.html
Tietze hat sich an Tolstois Schreibstil gehalten und genauer übersetzt, während Übersetzende vorher die Sprache "gefälliger" für Lesende gestalteten und sich nicht an das Original hielten.
Wen es interessiert, dazu folgender interessanter Artikel:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/themen/neuuebersetzung-von-anna-karenina-wie-machen-schnepfen-1939925.html
Tommie53 14.03.2021 12:02
Eine „exakte“ Übersetzung im Sinne einer eins zu eins Kopie in eine andere Sprache kann es nicht geben.
Dies umso weniger, je komplexer der Ausgangstext ist.
Jeder, der sich einmal mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, weiß, dass der Übersetzer den Ausgangstext zumindest in Spuren interpretieren muss, weil es eben nicht für jedes Wort, jede Redensart, jede Sprachfärbung eine genaue Entsprechung in der anderen Sprache gibt.. So setzt er seine Duftmarken im fremden Text.
Autoren wissen das und haben deshalb meist auch ihre Lieblingsübersetzer, diejenigen, von denen sie annehmen, deren Textinterpretation käme ihren eigenen Intentionen am nächsten.
Die Vorstellung, nur Übersetzer, die der gleichen Ethnie angehören, wie der Autor, könnten dem Text adäquat nahekommen, ist abwegig. Für mich ist das nichts anderes als auch eine Form von Rassismus.
Dies umso weniger, je komplexer der Ausgangstext ist.
Jeder, der sich einmal mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, weiß, dass der Übersetzer den Ausgangstext zumindest in Spuren interpretieren muss, weil es eben nicht für jedes Wort, jede Redensart, jede Sprachfärbung eine genaue Entsprechung in der anderen Sprache gibt.. So setzt er seine Duftmarken im fremden Text.
Autoren wissen das und haben deshalb meist auch ihre Lieblingsübersetzer, diejenigen, von denen sie annehmen, deren Textinterpretation käme ihren eigenen Intentionen am nächsten.
Die Vorstellung, nur Übersetzer, die der gleichen Ethnie angehören, wie der Autor, könnten dem Text adäquat nahekommen, ist abwegig. Für mich ist das nichts anderes als auch eine Form von Rassismus.
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 12:20
Ein schier unerschöpfliches Thema wie mir scheinen will mit differenzierten Ansichten 😉
Für mich ist es kein Rassismus.
Sowohl Obiol als auch Rijneveld fehlen die Erfahrungen, die Gorman hat. Warum kann man das nicht akzeptieren und sucht geradezu nach dem Rassismushaken?
Im Übrigen hätte ich mir auch im Vornherein ein wenig mehr Input zu diesem (hochinteressanten) Diskussionsthema gewünscht.
Für mich ist es kein Rassismus.
Sowohl Obiol als auch Rijneveld fehlen die Erfahrungen, die Gorman hat. Warum kann man das nicht akzeptieren und sucht geradezu nach dem Rassismushaken?
Im Übrigen hätte ich mir auch im Vornherein ein wenig mehr Input zu diesem (hochinteressanten) Diskussionsthema gewünscht.
Eisblume50 14.03.2021 12:50
Ich war unter anderem selbst Übersetzerin (wenn auch nicht für Lyrik). Es kommt in erster Linie darauf an, einen Text zu verstehen, "zwischen den Zeilen" lesen zu können, "herauszuhören" was der Dichter/die Dichterin sagen will. Das ist das geistige Rüstzeug, das jeder Übersetzer/jede Übersetzerin beherrschen muss. Und sich in die Sichtweise der Dichterin hineinzuversetzen, ist in diesem Fall besonders notwendig.
Ich glaube ja schon, dass Gorman in ihrem Leben Situationen der Diskriminierung erlebt hat - von ihren Schulkameraden, am College usw.. Die Tötung von Afroamerikanern durch "weiße" Polizisten macht ihr gewiss schwer zu schaffen. Aber:
Sie hat die Sklaverei nicht selbst erlebt, ebenso wenig die Bürgerrechtsbewegung in ihren Anfängen, den Marsch nach Washington...Als die ersten "Farbigen" Zugang zu höh
Ich glaube ja schon, dass Gorman in ihrem Leben Situationen der Diskriminierung erlebt hat - von ihren Schulkameraden, am College usw.. Die Tötung von Afroamerikanern durch "weiße" Polizisten macht ihr gewiss schwer zu schaffen. Aber:
Sie hat die Sklaverei nicht selbst erlebt, ebenso wenig die Bürgerrechtsbewegung in ihren Anfängen, den Marsch nach Washington...Als die ersten "Farbigen" Zugang zu höh
Eisblume50 14.03.2021 12:59
...Zugang zu höherer Bildung hatten und immer mehr von ihnen ins College oder zur Universität gingen, rückte die Nationalgarde aus, um ihnen Zugang zu ihren Plätzen zu verschaffen.
Das alles hat Gorman nicht erlebt, sondern kann es auch nur durch Erzählungen und Berichte älterer Afroamerikaner erfahren haben. Das heißt, auch sie brauchte schon viel Einfühlungsvermögen, um ein solches Gedicht zu schreiben. Und das gleiche Einfühlungsvermögen wird vom Übersetzer/der Übersetzerin verlangt, egal, ob er/sie braun, schwarz, gelb, grün, orange oder weiß ist. Aber, wie schon gesagt: das gehört zum Rüstzeug jeder guten Übersetzerin / jedes guten Übersetzers.
So, jetzt muss ich mich dem realen Leben widmen und bin heute Abend wieder da (nach "Colombo".
Das alles hat Gorman nicht erlebt, sondern kann es auch nur durch Erzählungen und Berichte älterer Afroamerikaner erfahren haben. Das heißt, auch sie brauchte schon viel Einfühlungsvermögen, um ein solches Gedicht zu schreiben. Und das gleiche Einfühlungsvermögen wird vom Übersetzer/der Übersetzerin verlangt, egal, ob er/sie braun, schwarz, gelb, grün, orange oder weiß ist. Aber, wie schon gesagt: das gehört zum Rüstzeug jeder guten Übersetzerin / jedes guten Übersetzers.
So, jetzt muss ich mich dem realen Leben widmen und bin heute Abend wieder da (nach "Colombo".
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 14:28
Woran erkennt man gute Übersetzende aus der Fülle der Tausenden? 😉
Wenn der Wunsch nach einer besonderen Übersetzung gewünscht wird, ist das automatisch Rassismus? Und wäre die Bevormundung nach der Devise es nicht so eng zu sehen auch eine Form des Rassismus?
Wenn der Wunsch nach einer besonderen Übersetzung gewünscht wird, ist das automatisch Rassismus? Und wäre die Bevormundung nach der Devise es nicht so eng zu sehen auch eine Form des Rassismus?
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 14:31
Wer übrigens nicht mit Sternchen gendern mag, für die könnte dieser Link interessant sein:
https://geschicktgendern.de/
https://geschicktgendern.de/
PottPrinzessin 14.03.2021 14:44
Ich wäre doch sehr erfreut wenn man Rassismus an den richtigen Stellen einsetzen würde 😆
Tommie53 14.03.2021 15:04
Das im Artikel 14 der Europäischen Menschenrechtskonvention festgelegte Diskriminierungsverbot gehört zwingend zum Wertekanon aller Demokraten – in den meisten Ländern dieser Erde kann die Bevölkerung davon nur träumen.
Dieses Diskriminierungsverbot gilt ohne wenn und aber und Eisblumes Blog hier gibt uns die Gelegenheit, wieder einmal in den Spiegel zu schauen: Stehen wir uneingeschränkt zu diesen Grundsätzen oder tun wir dies nur, wenn sie uns opportun erscheinen. Manchmal ist es unbequem und schwer auszuhalten – gerade dann, wenn wir meinen, es gäbe gute Gründe, vom Prinzip abzuweichen.
Die Autorin hatte mit der Wahl von Übersetzern, die einer anderen Ethnie entstammen, kein Problem und sie hat ganz recht damit.
Dieses Diskriminierungsverbot gilt ohne wenn und aber und Eisblumes Blog hier gibt uns die Gelegenheit, wieder einmal in den Spiegel zu schauen: Stehen wir uneingeschränkt zu diesen Grundsätzen oder tun wir dies nur, wenn sie uns opportun erscheinen. Manchmal ist es unbequem und schwer auszuhalten – gerade dann, wenn wir meinen, es gäbe gute Gründe, vom Prinzip abzuweichen.
Die Autorin hatte mit der Wahl von Übersetzern, die einer anderen Ethnie entstammen, kein Problem und sie hat ganz recht damit.
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 15:44
Wo steht das eigentlich, dass sie kein Problem damit hatte?
Ich habe lediglich den Hinweis gefunden, dass sich Gorman zu dieser Debatte noch nicht geäußert hat.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/literatur-und-rassismus-amanda-gorman-und-die-debatte-um-die-richtige-uebersetzung
Ich habe lediglich den Hinweis gefunden, dass sich Gorman zu dieser Debatte noch nicht geäußert hat.
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/literatur-und-rassismus-amanda-gorman-und-die-debatte-um-die-richtige-uebersetzung
PottPrinzessin 14.03.2021 15:48
Ich weiss z.B das die niederländische Übersetzerin zurückgezogen hat weil sie keine Lust auf den "Shitstorm" hatte. Weder Gorman, noch die Verläge, noch sonst wer hat gesagt, sie soll es nicht Übersetzen sondern sie selber hat gesagt: Ne danke, soll lieber jemand anderes machen, ist mir zu viel Theater.
Tommie53 14.03.2021 15:55
@Pankhurst - Am Ende Deines links steht, dass die Poetin die niederländische Übersetzerin selbst ausgesucht habe. Hätte sie dies getan, wenn sie ein Problem darin gesehen hätte?
Ganz unabhängig davon:
Man sollte versuchen, das Grundsätzliche hinter dem Gedöns zu sehen. Wollen wir, dass nur noch Frauen Bücher von Frauen übersetzen - die Frage geht ja noch weiter zurück bis zum Ursprung von Texten, darf dann nicht mehr jeder über alles schreiben, ein Nichtbehinderter keinen Roman über Menschen mit Handicap...
Ganz unabhängig davon:
Man sollte versuchen, das Grundsätzliche hinter dem Gedöns zu sehen. Wollen wir, dass nur noch Frauen Bücher von Frauen übersetzen - die Frage geht ja noch weiter zurück bis zum Ursprung von Texten, darf dann nicht mehr jeder über alles schreiben, ein Nichtbehinderter keinen Roman über Menschen mit Handicap...
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 16:19
„Wollen wir, dass nur noch Frauen Bücher von Frauen übersetzen“
Hätte ich ein Buch geschrieben, das übersetzt werden sollte, müsste das jemand übersetzen, der zumindest mit Romantik nichts am Hut hat. 😜 Haben eben beim Frühstück wieder festgestellt, dass mein Freund viel romantischer ist als ich und mich so romantisches zeug eher nervt, weil ich es als unpraktisch und unnötig erachte. Und so geht es mir vielfach halt mit Texten aus der Romantik auch. Sagen mir oft gar nichts. Ich Kann mit phantastischen Dingen und naturgedöns trotz vielfältiger versuche nichts anfangen. Da liegen mir Astern im munde ersoffener bierfahrer wie bei Gottfried Benn doch deutlich mehr. 😉
Hätte ich ein Buch geschrieben, das übersetzt werden sollte, müsste das jemand übersetzen, der zumindest mit Romantik nichts am Hut hat. 😜 Haben eben beim Frühstück wieder festgestellt, dass mein Freund viel romantischer ist als ich und mich so romantisches zeug eher nervt, weil ich es als unpraktisch und unnötig erachte. Und so geht es mir vielfach halt mit Texten aus der Romantik auch. Sagen mir oft gar nichts. Ich Kann mit phantastischen Dingen und naturgedöns trotz vielfältiger versuche nichts anfangen. Da liegen mir Astern im munde ersoffener bierfahrer wie bei Gottfried Benn doch deutlich mehr. 😉
(Nutzer gelöscht) 14.03.2021 16:25
Tommie, ich wollte gern etwas Fakten in die Diskussion bringen 😉. Ich mag bei solchen Diskussionen ungern aus dem hohlen Bauch heraus diskutieren.
Es stimmt, dass Gorman sich ihre Übersetzerin selbst ausgesucht hat und mehr auch nicht.
Nun werden es ja Frauen übersetzen und insofern wird man dem Wunsch der Autorin ja gerecht 🙂
Es stimmt, dass Gorman sich ihre Übersetzerin selbst ausgesucht hat und mehr auch nicht.
Nun werden es ja Frauen übersetzen und insofern wird man dem Wunsch der Autorin ja gerecht 🙂
Jetzt